透過精彩策展及為當代藝術立論，將東京森美術館推向亞洲崇高地位之後， 身為全球知名策展人的南條史生先生，從森美館館長角色轉換成肩負多間美術館的營運， 策展的觸角更廣，對藝術的價值將有更深層的看法。 Pen tw 團隊在東京櫻花盛開的下午拜訪南條先生，在滿室書籍和出版品的房間， 由Pen tw 發行人 張哲嘉先生（以下稱張）與南條先生（以下稱南條）自在悠閒對話，輕鬆閒聊間卻有大視界。
張：您認爲公立的美術館跟私人的美術館，想法跟使命，有什麽樣的差異？
南條：首先，我覺得無論是公立的美術館還是私立的美術館都有好有壞，對於現代藝術來説，私人的美術館可能比較容易做一些不一樣的事情。比較有彈性，可以按照自己的想法來去呈現藝術品的特色；公立美術館的好處是一直存在，不會因爲一些私人的原因就消失不見，不過公立的壞處在於如果政府的執政者換了之後，美術館的方針就會改變。
美術館的概念，就是大家去一樣的地方，一起去分享這個藝術作品，那如果是自己收藏的話，就是在自己家，分享的人少。世田谷美術館的初任館長大島清次，他説，其實藝術，應該是要融入在給大家的生活日常，美術館與其説擺放作品，不如就是開放給大家，自己跟大家一起的空間。
張：不過其實，公立美術館在於預算上是比較足的，但是私立美術館在預算上，每個美術館都會有很多考量，實際上我們也很好奇，像這樣的美術館對於去找預算這件事，會有什麽樣的重點嗎？公立的其實很簡單，政府有很多錢，但私人美術館幾乎都會因爲是預算的問題……。
南條：要跟商業界的關係打好，一定要有很多穩定的支持他們的企業主，能夠給他們提供資金，人脈還是非常重要的。
張：去年在Art IJ的時候我們有聊過一部分内容，南條先生認爲貴族/有錢人的藝術支持有一個很重要的帶頭作用，那麽該如何去說服他們來參與支持或展出呢?
南條：如果你耐心跟他們説明，這件藝術品的詳細訊息，他們可能就沒有辦法進入狀態，最好是為他們設計可以體驗藝術的有趣旅行，讓他們到很多不同有趣的美術館或者是一些可以欣賞藝術的地方，不祇是旅行，還有好吃的餐廳、很棒的飯店等等，讓他們得以用不同的視角去欣賞藝術，讓人他們覺得藝術就是很有趣的，想要支持。Pen tw在這方面應該大有可爲。(笑)
張: 因爲我們去年參加了前橋美術館舉辦的系列活動，也呼應了剛剛南條先生所講的，前橋美術館確實除了美術館以外還有整個街廓，還有周邊飯店、住宿跟好吃的餐廳。台灣常在講的就是地方創生，還有一點就是在參與這種都市振興。南條先生還有營運十和田，還有弘前美術館，這兩個美術館有什麽樣子的規劃跟任務嗎？
南條：我常常會被問說，藝術扮演的角色到底是什麽，對於這個社會有什麽好處。我現在認爲說，身爲藝術相關從業者來説，我們的使命不是去保護藝術，而是讓藝術和地方/街區的人們一起有更好的發展。所以剛才有提到說，地方創生什麽的，藝術就是扮演這樣一個角色，幫助大家一起振興經濟等。
就像去年你參加的開幕活動，去找業界或者商業方面的人士，在兩天一夜的旅行之中，不只是參觀美術館和藝術作品，還有去好吃的餐廳、住特別的飯店，就是在很有趣的地方去接觸藝術，不要讓人覺得藝術是一個很遠的東西，而是用輕鬆有趣的方式去接觸。
張：南條先生在森美術館任館長不僅負責運營，而是有很多的展覽都親自來策劃。營運部分和策展人這兩個角度以一般的視角來看，是比較衝突的。因爲運營得思考資金、預算，但是策展又不同，想請問南條先生如何在這兩個角色之間找到平衡點？
南條：首先我本身非常喜歡策展，可是如果我做太多，比方説學藝員，還是由他們來做，如果我做的太多的話他們也可能不太高興(笑)，而且他們也須要培訓，培訓他們成爲好的策展人。所以我是盡量不做，但是又很想做，現在一年大概會做兩次活動，今後想控制在一年半做一次的頻率。
我那時策展不僅想要展示一件藝術作品，而是在地域上讓大家瞭解一個地區的文化、藝術作品和其類別，我希望打破純粹的藝術領域，所以像地域部分，我想做像印度展、中東或者阿拉伯那邊辦的藝術展。在類別的部分，就是主題展，我想要不光是介紹藝術，可能是醫學的展覽，或者是關於宇宙、未來，總之就是打破純粹的領域，讓藝術的範疇能夠變得更廣泛。
張：我造訪多次森美術館的展覽。印象比較深刻的是，像宇宙展，展覽中不是祇有高科技的太空部分，也不只有純粹的西方世界宇宙觀，也提到東方或者是印度佛家的宇宙觀。我個人對這個展感覺非常好。想問南條先生當初是怎麽會想到這些問題。
南條：其實我最一開始做的是醫學，醫學部分主要是微觀這樣内部的，大家看不到的地方，或者是説現在流行的遺傳學等等。然後是另一個極端，宇宙，更大範圍的科學部分，雖然他們都跟我們的實際生活有關，卻是完全極端的兩個世界，所以我分別為這兩個主題做了展覽。
張：所以身為一位策展人，他須要懂的東西非常多。
南條：但是其中的哲學，是非常重要的。
張：那麽成爲策展人還須要什麽樣的條件呢？
南條：藝術家會創作自己想要的東西，但身爲策展人須要的是評論他們的創作，給他們分類，然後把它整合成一個展覽。所以策展人要抓到作品的精髓所在，也就是說策展人要成爲藝術家的最佳觀衆。
張：一位策展人怎樣去挑選他值得付出的藝術家，然後怎麽通過一個展覽展現出這位藝術家最好的一面？
南條：如果最終目的是辦一個展的話，很想要推薦這名藝術家，那麽不能只看這位藝術家，還要看他的作品能不能夠迎合主題才決定要不要放進來。有時候雖然覺得這是一名很好的藝術家，但是他的作品不太適合展覽的主題，那最後還是要把他給捨棄掉。這方面還是要做很多的考量，才能做出決定。
張：當時在森美術館的時候，南條先生怎麽從策展人的角度和美術館運營的角度去看待一名藝術家？
南條：身爲館長的時候關注的不祇是收入部分，收入雖然也是其中要考慮的部分，但並不是全部，還有其他部分須要考量，比如這次展覽會有多少人來觀看。但其實這個部分森美術館並沒有給我太多的壓力，但身爲館長還是要考慮到這展覽到底能吸引多少人來看，所以我們策劃的不祇是展覽本身，其他相關活動也要考慮。還有就是展覽的訊息，要傳達什麽樣的訊息給大家，這部分也是我很重視的地方。辦一個展覽，同時還要考慮能不能吸引到足夠的支持和贊助，這個贊助商的部分。還有會不會有很多的相關藝術評論家來幫忙，想要多瞭解這個展會的作品訊息。這些都會影響到這個展覽值不值得辦。
張：就我所知南條先生對於藝術收藏有想法的，可不可以請南條先生分享一下自己的藝術收藏。
南條：我其實不是專門的收藏家。因爲我經常策展，所以得以找到我欣賞的藝術家。當然他們展覽的作品並不是我都可以買的，有些可能是非賣，有些可能我無法入手。總的來説，我並不能夠系統性地去收集某一特定的藏品，我會在辦展的過程中，遇到自己喜歡的作品，再去收藏。
張：我們接觸了很多潛在的藏家，他們都有一定的社會地位，包括他們的收入、他們的條件都是足夠的，但是他們不敢接觸藝術品，或者一直考慮很久，關於這一部分南條先生對他們有什麽樣的建議嗎?
南條：我不清楚這些買不下去手的人在擔憂和煩惱什麽。我認爲沒有什麽比購買藝術品更安全的花錢方式了。因爲大家都會很珍惜買來的藝術品，不會想要去損壞它。而且藝術品會有很多故事，這些故事沒有終點，可能突然有一天，這件藝術品就會被大加贊揚，有人會誇贊你的眼光。可能現在沒有，但未來如何還很難説。這是藝術品的有趣之處，須要Pen tw這樣的雜誌多多傳播介紹。(笑)
張：有個笑話說有一位30歲左右的女士看藝術展覽，雖然全身名牌卻對藝術沒有感覺，但是旁人說了一句話，她就買了。這句話是：如果妳要嫁入豪門，就靠這幅畫了。結果就因爲這話，她就買下了畫。因爲這樣的理由收藏藝術品，有些不太正確。
南條：我想到紐約MOMA，有那種會員制度。很多會員就是30幾歲的單身人士，他們很有收入，社會經濟條件都很安定，於是那邊就成了一處很好的聯誼地方。這和你剛才的説法其實很接近，説不定這種方法會逐漸流行起來。
張：這群人熱衷買車買房，在藝術收藏品上卻沒有辦法往前。第一個，他們有可能看不懂藝術史，或者不願意花時間去看藝術史。第二個，他們不想跟誰去炫耀藝術品，我們除了剛剛説的會員制度的部分，南條先生認爲我們還能通過什麽樣的方式，改善這一現狀？
南條：其實我覺得買房跟買藝術品完全是不同的投資。相對於買房這種不動產來説，購買藝術品是更加安全的。你買了一套房子，它是不能動的，但是你買了一件藝術品，可以將它移來移去。比如説瑞士銀行裡面，就放了很多人存進來的藝術收藏品。對於歐洲人來説，在配置他們的資產的時候，藝術品是占一個很大的比例。我想這跟他們的歷史和一直以來對於藝術品的看重文化非常有關係。但可能在像台灣這樣的亞洲地區，人們還沒有發現到這一點，還沒能夠發現藝術品的價值。我覺得像ART FAIR或者旅行之類的，就已經是很好的方法了。如果針對買方，就是想要瞭解藝術有趣之處的人，可以建議他們在房子的玄關或其他地方，放置一些藝術品來增加接觸的機會。向他們介紹藝術品的使用方法，可能也會有所幫助。
張：所以有時候我會跟朋友分享，如果一個家庭在收藏藝術品，那這個家庭一定很有實力，而不是看他們買了什麽房子。因爲在台灣買房子可以銀行貸款，但是買藝術品不能。我常跟朋友分享如何去看待一位藝術收藏家，或許是因爲他一位有實力的有錢人，談及於此很多人就會很願意去理解他們。
南條：我覺得藝術品貸款方面的業務可以考慮嘗試一下，應該收入不菲。(笑)
