當代藝術作家杉本博司、以及活躍於媒體藝術界的落合陽一。感性共鳴的兩人，以古今中外的萬物為起點，環繞著人類歷史的起源與走向、以及攝影這個媒介的滅絕問題，展開了一場充滿知性的對話。
雖然所屬世代不同，但杉本博司與落合陽一在攝影、藝術、佛教、神道教，以及茶道等多重領域有著共同的世界觀。雖然彼此早已知曉對方，卻始終沒有機會促膝長談。今年五月的某日，兩人終於在東京都內的一間立禮茶室相對而坐。一進入擺設著杉本收藏的古美術品與其自身作品的房間，落合的目光隨即被擺設在壁龕的掛軸、以及一件令人聯想到視力檢查專用眼鏡的小型藝術物件所深深吸引。
掛軸的裱裝是由杉本所完成。擺設在壁龕中央的眼鏡型小型藝術物件，是本次展覽會的特別展出作品。在這裡，是將杉本的立體作品『數理模型』當成台座來擺放。
杉本博司(左)
Hiroshi Sugimoto
現代美術作家
1948年出生於東京。立教大學畢業後赴美，自1974年起以紐約為創作據點開始活動。從攝影出發，橫跨建築、古美術、舞台藝術等領域，並於2017年創立「江之浦測候所」。曾榮獲哈蘇國際攝影獎、高松宮殿下紀念世界文化獎等多項國際殊榮。
落合陽一(右)
Yoichi Ochiai
媒體藝術家
1987年生。現任筑波大學教授、東京大學研究所副教授。致力於探求物質、數位與自然邊界的作品創作。除了積極在日本國內外舉辦個展之外，也頻繁與音樂、影像、學術等多個領域進行跨界合作。
杉本：掛軸是十八世紀法國的解剖圖。這個描繪眼部肌肉被層層剝離的過程，正可謂是「目から鱗（眼睛的鱗片掉出來，意指恍然大悟）」呢！
落合：這是把當年給醫學院生看的文獻拿來裱裝的呢！
杉本：眼鏡型立體作品是我要在這次展覽中展出的最新創作，才剛完成，熱騰騰的。我打算讓它和這個作為台座的雕刻一起，為展覽扛下壓軸的重任。
落合：（戴上眼鏡型立體作品）上面裝了快門，實際上還真的能操作，這點真有意思。
杉本：這是一個利用了大腦運作、類似相機的裝置。戴上它在黑暗中待上三分鐘，接著按下快門線、打開快門，只讓眼睛觀看世界一秒鐘。如果把這一秒比作人類約八十五年的一生，那麼三分鐘就相當於一萬五千年。是個讓人能夠如此體驗時間感知的裝置。
◼️：這簡直就是「簡易走馬燈」呢。如同這件作品一樣，杉本先生對於「時間」的種種構想，是從與身邊相伴的古物及骨董的對話中產生的嗎？
杉本：看著古物時，物件本身彷彿會開始訴說各種故事，因此我總會思考「時間」這件事。這件石器大約是二十二萬年前的東西，拿在手上時，彷彿能喚醒那個時代人類手掌的感覺。拿起來很順手吧。
落合：確實很貼合手掌呢。能透過皮膚的感覺，感受到人類演化的過程。
杉本：到了大約十五萬年前，石器已經發展到可以刺殺動物、剝取獸皮的程度。再到約一萬二千年前，也就是接近我們文明的時代，製作精度就變得更高了。像這樣的石器，說不定都能處理生魚片了。
落合：加工得相當精細，精度真的非常高。
杉本：這是日本繩文時代的石鏃（石製箭頭），不過在非洲也出土過非常相似的物品。很難想像他們之間曾有過直接的交流，但為什麼會呈現出如此相似的形狀，真是不可思議。
落合：日本的石鏃帶有倒鉤，非洲的沒有呢。
杉本：有時候我會想，是不是突然有某種宇宙規模的訊息『降臨』在人類的大腦中，進而引發了變革。那些不會回歸塵土的石器與陶器，就像時光膠囊一般，讓人不禁想像：在人類歷史缺失環節的深處，或許曾潛藏著某種超越性的啟示。
落合：人類過去一邊尋找食物一邊遷徙，並持續製作著狩獵工具。因此，那些最初的原始訊息，也有可能是在漫長歲月中不斷傳播、延續下來的吧。
「我始終在探究的，是人類意識的開端，以及時間這個存在」
杉本：也有可能是各自獨立、卻朝著相同方向演化而來的結果。
落合：的確。如果將兩個群體隔離開來，讓彼此各自發展約一千年，確實可能會孕育出屬於各自的獨特發明。
杉本：儘管現在幾乎萬事萬物都能數位化、以數據來解決，但在實體世界裡，始終還是能有新的發現。1990年代，我經常整天待在八重洲圖書中心地下室的地圖區，就為了尋找「海景」系列的拍攝地點。我一邊看著地形圖上標示的道路和等高線，一邊推測月亮會從哪個方向升起。想像地形落差既然是這樣，那麼站在哪個位置就有機會拍到好畫面。地圖會在我的腦海中立體浮現出來，是種「全憑運氣」的類比式老方法。
落合：換作是今天，透過衛星照片就能一覽無遺，但那終究只是因為解析度高到連海底都能看見罷了。就像Google地圖的世界裡，前天、昨天、明天和後天全部縫合在同一個畫面上。線上世界中的「時間」，與其說是在流動，不如說是不斷堆疊著龐大數據所留下的痕跡。人類對世界的認知已經產生改變，幾乎可以說是「犬化」了。因為對依靠嗅覺感知世界的狗來說，一個月前走過的地方和今天走過的地方，全部都在同一個空間維度裡。
杉本：那是一種和視覺或聽覺完全不同的「時間」感知。在狗的記憶裡，舊的事物和新的事物同時存在。我很好奇牠們真的能分辨出來嗎？例如，牠會不會聞到那邊還殘留著去年交往過的女朋友的氣味呢？（笑）話說回來，AI一旦越來越高度化，攻擊能力應該也會隨之提升吧。
落合：我反而覺得那更接近於「東西發霉」的感覺。有個詞彙叫做「Digital Nature數位自然」，就像開了窗戶，蒼蠅就會飛進來。只要放任不管，智慧型手機裡也會不斷有危險的東西滲入，整個世界就會朝著越來越容易腐敗的方向發展。
杉本：要是連「網路空爆」之類的都能輕易發生，也難免人們會滿腦子末日思想了吧。
落合：一旦這種攻擊在都市上空引爆，資訊基礎建設將會全數癱瘓，社會有可能在瞬間倒退回「新石器時代」。所以我們才不能凡事都仰賴線上，必須把資料用物理性的方式保存起來。不管是印成紙張還是存入硬碟，隨時進行線下備份是相當重要的。
杉本：要是發生了全球規模的連鎖網絡攻擊呢？
落合：與其說世界會「終結」，我更傾向把它看作成一種「轉變」。比方說，世界會變得稍微像黑白照片那樣，原本充斥著飽和色彩的消費型社會，或許會因此稍微變得沉靜一些。那些像森林般色彩鮮明的便利商店，也會看起來像化石一樣，這種轉變其實很有意思。
杉本： 如果是這樣，滅絕意外地帶有耐人尋味的風情呢。
杉本長年以來持續蒐集的石器收藏。可以從磨製石器的精細程度，清楚看出在歷經數萬年歲月後，技術有顯著的演進。
出土於不同地點、屬於不同年代的石製箭鏃。每當凝視這些箭鏃時，總會喚起杉本對考古學的疑問，以及環繞著「時間」所展開的思索。
◼️：在『杉本博司 絕滅寫真』展中將會一舉公開「Diorama」系列的新作與舊作。這些作品都是在位於紐約美國自然史博物館的常設展中所拍攝的。
杉本：長年來一直無法獲得拍攝許可的立體模型，終於在去年得以拍攝。經過五十年，這個系列總算能夠完結了。
落合：雖然Homo sapiens智人的意思是「智慧之人」，不過，人類對自身的這種定義，其實是過去約二百五十年來，科學技術時代的產物。隨著AI時代來臨，或許我們終於要從「智人」中失去「智慧」這個部分了。拉丁語詞源sapere同時具有「知曉」與「品味」的意思。因此，未來的人類，也許會從「智慧之人」，重新回到成為「懂得品味之人」。
杉本：如果所有工作都由AI完成，人類變得只需要玩樂和睡覺，那麼所謂「進化」與「退化」之間的差別究竟是什麼？這也會成為一個問題。
落合：人類到底還要做什麼？藝術家也會逐漸AI化嗎？
杉本：你不是也在使用AI創作作品嗎？
落合：我感覺比較像是把AI馴化成工具來使用。如今雙足步行機器人也越來越多，未來應該能協助展覽現場的佈置工作。
杉本：再過二十年左右，說不定機器人就能按照藝術家的指示行動了。
「智人，或許有可能從『智慧之人』重返為『懂得品味之人』」
落合：現在如果向AI下達指令：「做出杉本博司風格的作品」，多少還是能生成出一些東西，但解析度和完成度仍然不夠高。
杉本：那絕對不可能比我做得更好，而且也呈現不出那種朦朧的韻味。比方說『劇場』系列，那種底片在感光過程中產生的晃動、或是光線彼此干涉的感覺，都是相當重要的元素。數位資訊無論多麼精細，都不適合長時間曝光，總是會產生奇怪的雜訊。
落合：即使AI不斷累積智能、資訊處理能力變得再強大，我認為它還是無法達到所謂的「presence存在感」，也就是人類的Consciousness意識狀態。進行科學研究和擁有意識，完全是兩回事。大學教授的工作，大概有七成都可以被AI所取代，但要讓學生感受到「研究原來這麼有趣」的這件事卻很困難。告訴學生「這篇論文很有趣、那篇很無聊」，並且說明其中的差異在哪裡，這是AI很難做到的。藝術不也是如此嗎？
杉本：藝術就是要建立假說。而這個假說本身能讓人覺得有趣，這點才是最重要的。
落合：也就是品味與趣味性吧。
杉本：去思考「如果這樣想的話，能夠明白些什麼？」這樣的假說，並展開預測。一直以來，我所做的，就是把攝影當作一種虛擬空間，藉此思考人類意識的起源、以及對時間的意識。所謂的攝影師，其實只是我「掩人耳目的暫時身分」罷了。
平安時代的木造十一面觀音立像，過去也曾數度在展覽中展出。
埴輪與土器的後方是刻有漢詩的中國石碑拓本。文字看起來像是正從象形文字演變為現今文字時期所書寫的作品。據說是在吉祥寺的一家舊書店裡發現的。
