同樣緯度的環繞一遍，最好的地區在哪裡，在台灣。
提到建築師，總想到全身日系設計師服飾和高冷自信的表情。
但這次專訪熱愛歷史建築的孫啟榕建築師則全然打破這類印象；為了走讀博愛特區建築群，他頂著35度高溫的太陽，表情愉悅，熱心地為我們一一描述建築的特色和設計概念的來龍去脈，因為太精采，還吸引不少路人佇足聆聽和提問。
實在是好奇，我們在咖啡廳裡再度詢問孫啟榕建築師，對於這些建築風格或是特色對於歷史的定位是甚麼。對自小在日式房舍長大，父親同樣也是建築師的孫啟榕來說，話匣子一開，這裡面內容趣味橫生也有義正嚴詞，頗發人深省的專訪。
對現代建築的定義
即使在今天，減少邊角料仍然給我們帶來巨大的矛盾。如何穿的時尚有形，卻又能減少製造過程的邊角料，解決這些挑戰需要大量的智慧、獨創性和決心。
「展覽中最大的重點就是“當你把所有剪下的部分都撿起來時，你會發現連一塊布料都沒有剩下。”
如果這種製造方法在現代能夠實現的話，我們應該能夠向很多人展示為地球環保的新未來。而且，有一種美只能來自這種態度。」展覽中的文案如此地強調著。
策展團隊在展覽「FULFILL」中以「用完布料」為主題的製造努力的背景。我認為非常值得一看，一直以來我覺得時尚產業並不會真正關心物料過度使用的議題，他們只是想每季賣出更多的衣物給消費者。沒想到IM MEN團隊主動帶起了這個倡議，真的讓人佩服。
近幾年因為許團體的自省，讓大家開始關心這個議題。我個人認為快時尚與便宜的網購衣物是不環保的；反觀古著觀念與經典傳世的服裝才是真能夠在穿好質料的衣服又能兼具環保。像是山本耀司對於他品牌服飾的理念之一就是要讓人穿不壞他的衣服，也是非常先進的觀念，尤其對環保議題來說。
策展團隊透過模型、草圖和會員訪談，我們將介紹透過各種方法創造新設計的過程。
展場中滿讓我興奮的是，在休息座位上擺放了近幾期的pen雜誌。雖說之前就聽聞三宅大師生前很喜歡pen雜誌，但是在這樣的場域看到自家的雜誌，有著與有榮焉的驕傲感。
在會場中我也看到他們展出TASCHEN 於 4 月 下旬登場的新書《ISSEY MIYAKE 三宅一生》我很想扛回家，問了現場工作人員，不知道是不是嫌我煩，就說已經售完，大概是這次看展唯一的遺憾。
現代風格對於台灣建築風格有什麼影響？
其實後現代是一個假議題，他其實是在現代的過程中的的一個類型而已。坦白說後現代的浪潮影響很大，但是我們現在自己這樣看，我覺得他是現代的過程當中的一個很重要的轉折啊。我們並沒有辦法像外國的學者講說：「哎呀，這個現代建築死亡。宣布它的死亡，然後後現代來臨。」我想我們沒有辦法這樣，因為我們連現代都沒有，我們哪來的後現代呢？反而我們應該關注的事情就是說在後現代裡面有幾個重要的事情，就是我們要有多元的價值，鼓勵地方的觀點，鼓勵那個民主的的架構。那在地的思維，地域性的特徵的建構。這些都是在後現代裡面被建立起來的，那所以也正因為有了這個後現代，對我們臺灣人來講，怎麼樣去建議價值觀是一個很重要的過程，如果沒有這個，我們恐怕還是在跟著西方，跟著日本，跟著其他的進步國家，我們要建立一個我們自己的觀點。
台北建築最有特色的是哪一區？
這屬於個人的偏好，沒有經歷史學的研究，因為我從小在城中區長大，我家就住在公園路上面，所以我對這個地方有特別的情感，我很喜歡城中區。所以像旁邊的沅陵街啊，城中市場，對我來說有小時候的記憶回憶與情感，那你說地域性的話，我覺得我比較多在地域性的研究上面，在台北的城中區也就是現在的中正區，它也是有最多封號的地方，台北之前有一個區分，地理名稱叫做三市街，三市街包刮了艋舺、大稻埕、台北舊埕，所謂的城中區、中正區指的就是台北舊埕這個範圍，所以這個三市街是我認為台北最有特色，最具風貌的地方。
那東區呢?
你看嘛，白先勇在寫《台北人》的時候，他說松江路的外面是一片的稻田，所以1960年代的台北，松江路外是一片稻田。可是1960到1990年我們就一路推進到四獸山到台北盆地的邊緣，所以那是快速發展的現代建築，我也不是說那個不好，只是在快速發展的過程中，比較沒有更多的那種表達，我指的是說它除了服從開發價值去推動，台灣確實有龐大的開發力量，民間的開發力量非常了不起，所以也因此我認為如果從人文、從歷史、從認同、從情感、從記憶等等這些觀點，我還是比較偏向台北城西，台北城南這一代的脈絡。
那我們講的所有形式，玻璃帷幕的外牆，然後這個各種變化，各種新奇的的形式，他的背後還是要為人服務，所以你看，如果你從建築看不到那個背後的人，那個建築就失去了意義。基本上我的判斷是這樣，所以對我來說，為什麼臺北舊城它比較容易談這些，可能是我們比較多知道他很多的故事，我也很希望說我們臺北能夠多寫一點臺北城東，這個城東的故事，而這個成功的故事能多告訴我們一點，臺北在這個轉型的多種面貌裡面，又可以扮演什麼樣的角色？所以說對於你剛剛的問題就是，如果臺北城西的這個面貌為什麼會多一點，這個可以談的就是，他比較能夠講很多的故事。
怎麼看二戰後台北建築發生的改變？
二戰時期，你知道在寧夏夜市旁邊，有一個靜修女中，我真心以為全臺北最漂亮的高中女生就是靜修女中(笑)。這個可能也是我個人的看法而已啦。那原因是什麼？因為在大稻埕的邊緣，大稻埕是一個日治時代崛起的新興區域，他在這邊放了一個教會。這個天主教教會學校叫做靜修女中。其實不要忘記了，旁邊的教堂當年是非常漂亮的一個西洋的樣式地的教堂，但是就是在大轟炸被炸掉。你剛剛提到大轟炸總統府被炸，各種地方被炸，被中國跟美國的盟軍來轟炸，這個是不意外，但是我覺得對我來講，看那個老照片最多最遺憾的部分，其實是那個那麼美的教堂，我忘記是哪一位攝影師的不曉得張照堂還是誰，就拍了那個被炸後的照片。被炸了之後那個圓頂，那個教堂的圓頂整個都被炸掉，只剩下一個牆壁跟十字架，這發生在台北大空襲時期，那二戰到日治時代到戰後發展到底有哪些重要的變遷，其實光是博愛特區、總統府周邊，就可以講述這些過去，所以我們戰後，也就是這些外來力量，二戰時期就是日治，日本人的絕對權力，但二戰他失敗了，美國的盟軍進來台灣，美國的力量進入台灣，台灣不像菲律賓、韓國、琉球被收編成美國的附隨國家、它的脈絡，台灣接受美國的資源，但是當時我們還堅持著自己的主張，沒有跟隨美國人要怎樣就怎樣。
光是建材上面也有不一樣的地方，一開始比較多木造，後期變比較多鋼筋混凝土
對，其實從構造材料來說，常民生活的日式建築比較多木構造，但是所有的公有建築物就不一樣了，那個所有的進步思想在技術跟能力，沒辦法、不太容易在日本本土執行的，都會先在殖民地做實驗。所以像鋼筋混凝土、紅磚，先紅磚，再來鋼筋混凝土，再來鋼構都在台灣做過實驗，所以我們的公有建築物，從構造上來說就反映了多種面向。
覺不覺得台灣很可惜，沒辦法像其他各自有各自的特色，比如說泰國，亞洲各地都有各自的特色建築。
我覺得台灣就是，悲情城市裡陳松勇說過一段話，那一段話或許會讓台灣人落淚，「眾人食、眾人騎就無人疼。」所以說為什麼無人疼，台灣人不知道我們自己有多好，這是一個非常關鍵的事情，我們長久以來被告訴中國的才最好，其實我們都不知道本來自己就有多好。不知道自己的好，所以無法認同自己，所以沒有依歸，一路跟著別人這樣，所以你看黃春明、王拓的小說，都反映了這件事情，不知道自己是誰。好不容易我們經過了政黨輪替，經過了解嚴，經過了這麼多前輩的努力，我們好不容易有民主了，才知道這種自覺是真的，台灣人是真的很好，台灣島，同樣緯度的環繞一遍，最好的地區在哪裡，在台灣。你繞一圈不是沙漠就是海，所以最好的是台灣沒有錯。所以我們得天獨厚，你剛剛講的怎麼去建立自己的認同，剛剛的現代是很重要的，我們自己過得好好的，為什麼要因為日本人和洋人來了，就變得不對了呢？你看嘉南大圳，嘉南平原本來一年的稻作只能收成兩次，但嘉南大圳做好之後可以三熟，這才是改變人們的生活。像我們剛剛去的中山堂建築物，它是一個公共建築物，用一個歐洲廣場作為核心，去反映在都市計畫中，那這件事情是一個新生活的宣告，我衷心認為要得到真正認同的空間和建築才叫做我們自己的建築。然後我們要講台灣的現代建築，我們自己認同的建築裡面，有哪一些是有進步理念的，是有我們自己觀點想法的。我唸書的時候，我們要讀環境控制，環境控制是在研究太陽的高度、方位還有風的流動，應該怎麼樣讓建築去節能，結果我們拿到的資料不是德國就是美國的，再不然就是日本，他們研究的材料都是為了自己，當我們製作後以為自己就是進步了，結果上面的遮陽板是德國遮擋太陽的方位，所以成大的林憲德教授認為不應該這樣，永遠落後在別人後面，連自己的太陽在哪裡都不知道，所以我們要面對自己，要研究我們台灣的太陽到底在哪裡，氣候如何，風會怎麼吹，累積自己的本土資料來研究我們自己的建築歷史。
在作品上有發揮出這個想法嗎？
我做過一些作品，比較有一點心得的是文山公民會館，那文山公民會館他用一個日治時代遺留下來的公學校校長宿舍，轉變成公民會館。我用了對比性的安排，一個日式老宿舍和一個新房子的對比，那是我個人比較有心得的作品。我本來做公共建築、商業建築，特別是各種商業百貨公司、量販店、連鎖店、購物中心，都是我的專長。但因為我後來回學校教書的關係，我就開始做社區營造、歷史建築修復和再利用，歷史建築的修復再利用，我因緣際會去修了齊東街日式社區，這件事也是我重要的成果。在修復齊東街日式社區的時候，我發現讓原本的老房子保留下來是為了要讓我們看到這些老房子，而不是看到一個新的東西，新的建築師在這邊表演。羅浮宮的金字塔，當初貝聿銘極盡能力將量體降低，但是真的是很悲傷，我們永遠要只能先看到貝聿銘的金字塔，才能夠看到那個整個法蘭西的光榮。你永遠都會先看到那個金字塔，永遠沒辦法看到完整的羅浮宮。所以對我來說，這也就是為什麼我會很小心，我覺得歷史建築的增改建在內容處理上面都要更小心，像是最近歷史博物館的增建，你有沒有覺得前面的玻璃盒子做得非常好，它看起來是放了一個盒子在老房子前面，但實際上是因為這個玻璃盒子讓我們可以看得見更多。
在文化傳承上面其實每個人都應該有自己的責任。
是的，這個很重要。像我們這個pen雜誌發行人其實都是有理想性的，而且他們在積極的建立一個，也就是所謂的臺灣觀點。我真的非常期待這個pen.tw的這個臺灣觀點能夠被更多人看見，更多人珍惜。因為這個事情才是真的非常重要的一個發展。
在作品-台北琴道舘你最注重的是什麼？
台北琴道舘是宿舍群裡面唯一的一棟古蹟。所以對我來講還有很多的裝飾跟細節必須好好的修。他可是預算就是到那裡而已，修不到那麼細。所以我們盡量就是怎麼樣保留那個可能，讓後面的人還有機會修。畢竟這個老房子大概十年二十年他就會再修一次再修一次，所以我很怕我們的建築師就全部都把它做掉，完全照自己的想法去修，導致於後面的人沒有辦法再修。新的史料、新的資料出來他就會引導我們去做。對我來講就是，我做不到並不意味著我的學生也做不到，我的學生如果做不到，並不意味著我學生的學生做不到，所以我不應該在這個時候就把所有東西都做掉，讓他們沒辦法再修。
因為在修的時候我也不知道台北琴道舘會來，甚至只是在齊東街53巷11號這個房子在第一階段委外經營的時候，該團體亂改了這些房子，本來好好的一個後花園，說要做成咖啡廳所以就把它搭了木棧板。原本沒有小橋流水假山，他們給它加上假山，完全沒有任何考據他就放進去，那是古蹟欸。然後外牆部分貼了很多莫名其妙顏色的磁磚，我覺得那都是很遺憾的事情。
有什麼事情是我們目前在這個領域可能做不到，但期許未來的人可以繼續做的
所以我覺得歷史是一個前仆後繼，這個一步一步往前走，我們永遠站在前人的累積上面前進的。所以我們怎麼做，我就是老師，所以我們怎麼做學生都在看，你怎麼做就是一個示範。所以在台北琴道舘這件事情，其實我能做的事情就是，因為當時我不知道誰會來，所以我只能把最基本的做好，但是我留了很多的可能讓後面的建築師可以繼續做，不會不知道怎麼做。在做的同時也創造了未來的可能性，就是留白。我沒有把整個畫布亂加東西，我沒有依據我就不敢加。沒有依據的地方我就留白，留白的意思就是，我們有很多資料不斷的在考證。也許這時候我沒有資料，沒有辦法去說這個地方怎麼做，但或許我的學生就能找到資料，他找到一張老照片發現哦原來是這樣，那我們就有辦法去形容。所以在臺北琴道館的這個安排其實最主要的事情就是留白。我覺得它是一個重要的古蹟，然後又有代表性。但是他跟營運管理非常有關，所以像古蹟學會這種非常好的團體，我覺得應該要盡量的支持感謝，然後再來就是備援空間，就是我們的老房子修完後要進去營運，他都需要有一些準備的空間，通常這個準備的空間目前都不夠。受到文資法的限制沒有辦法好好做。所以說對我來講，這也是造成那個剛剛我們在中山堂與一位先生討論到的，他跟我說唉這裡是蚊子館，造成這種蚊子館的原因是因為他被凍結了。你光要加一個冰箱弄一個廚房做一個座位區，加個冷氣都很麻煩，但也是因為這是古蹟和法律的關係，所以我們需要更進步的思維和理念去執行這件事。
在臺北書畫院的時候也有遇到同樣的問題嗎?
有，臺北書畫院跟臺北琴道舘這兩棟房子是同時間要修，但是一個是歷建一個是古蹟，然後那一次又是我第一次修所以我就很緊張。我就叫那個營造廠先修歷史建築再修古蹟。所以臺北書畫院反而是我所有經驗裡面最早做的一棟。這兩棟我都沒有加任何新東西進去，那時候還沒有那麼熟練不知道要留。我從小叛逆很任性，念書不是很順利，但是我很幸運學了建築。我在高中的時候。不太知道人生要往哪裡去，我就去做了校刊編輯，做了很多事情但就是都沒有正經唸書，一天到晚逃課。但確實我的啟蒙也是因為這個，我後來因緣際會去唸建築。我父親是建築師，我姐姐學的是會計，弟弟學的是國際貿易，我們家人裡面只有我學建築，所以我修的這個日式宿舍我不會修，但是我爸會修。所以我很幸運這棟房子是我跟我父親在專業上很深刻對話的一棟房子。他就整天來罵這個不行那個不行，有好多好多故事都跟這個這個房子有關。所以說對我自己非常個人的回憶是我第一次修那個日式宿舍其實是在文山公民會館，但是修古蹟歷史建築的宿舍其實是我父親幫了我很多的忙，也因為這樣我和我父親有很多的對話在這棟房子裡面，另外就是說臺北書畫院裡面一個老房子，就像剛剛講的中山堂有哪些啊，留哪些特徵，具有文化資產價值的部份都被清楚指認了。但是那些清楚的指認要嘛就是技術要嘛是形式要是文化要嘛是記憶這些。但是在臺北書畫院裡面其實最感動我的，我覺得最重要最重要的是在裡面中心區有一根柱子。柱子上面有幾個一條一條的刻痕，是那個原本居住在那裡的人，我相信一定有一個小孩，他從那個最矮的地方長到那邊他一直記錄他的成長歷程。
我也不知道那個人是誰，但是這樣的記憶可以召喚我們很多人對這個房子的認同。所以那時候那個木作師傅在整理的時候，本來我們要把那個柱子整個刨到乾淨漂亮，但是那樣痕跡就不見了。所以我看到的當下就說不行，這個柱子要留下來。我跟那個師傅辯論了很久。在我的堅持下那個刻痕被留下來了，那是我覺得那整棟房子裡面最動人的一點。我印象很深刻有一個老先生，在冬天穿著大衣用手摸那個刻痕，那個老太太在旁邊扶著他，摸著那個刻痕然後邊掉眼淚。我覺得要建築能夠真正動人，其實就是在跟人的情感連結起來。那個老先生我也沒去請教他是誰，但是我們太多這種例子。
對未來的建築的想像是什麼?
我對未來建築的想像就是更積極的去講地方，就是未來。
我們都知道極端氣候，氣候在變，雨量讓我們擔心下午又要下大雨，那這些事情就是無論怎麼樣，更積極地用我們的方法及我們學到的新的工具，去回應土地上面的真正的問題，然後構造社會人文等等，怎麼樣有效的去反映這些事情那個就是我們的未來。所以未來的建築應該是以人為主。當然能夠看得見更多的人得到更多的認同。而這件事情就是重要的未來建築。
包含都更政策，是否有時候建築師本身也身不由己?
你要當什麼樣的建築師，這個工作是你選的，如果你選擇做商業建築師那你就好好為你的業主服務，你的業主的給你的委託，你就尊重這個專業好好的為你的業主去做。而如果你真的覺得這個開發對整個城市不對。你就不要接嘛。再來就是我們更進一步的建築師應該怎麼更好去回應這個時代的需要，要怎麼樣讓更多人認同，要怎麼讓更多的活動能夠發生，去創造更多的美好回憶。
您的觀點是建築是以人為本
所以還是要回到像pen tw的發刊時發行人就講了很多他的理想。這個這裡面其實就有很大一部分是在建立我們對臺灣自己的觀點。我覺得這個是非常重要的事情。
